« Des colombes de la paix qui énervent » : entretien croisé avec Plantu et Reza

Regards croisés
Plantu & Reza
Gallimard, 2021

Le célèbre photographe Reza et l’emblématique dessinateur du Monde Plantu viennent de publier un livre dans lequel ils revisitent environ quatre-vingts de leurs clichés et dessins respectifs. Ils y abordent des événements historiques et des problématiques très variées, de la révolution islamique en Iran en 1979 au génocide des Tutsis au Rwanda en 1994 en passant par l’environnement, le réchauffement climatique ou la situation des femmes et des enfants dans le monde… C’est autant un travail de mémoire que de création. Car si chaque couple de photos et de dessins permet de revenir sur un événement, il donne aussi naissance à une œuvre nouvelle, singulière, qui rappelle certains collages d’artistes. Le tout est très bien servi par l’excellent texte d’introduction de Pierre Bongiovanni, qui offre son propre regard de critique d’art sur ce travail original. Nous avons rencontré Plantu et Reza pour en savoir davantage sur leur démarche, l’occasion d’une interview haute en couleurs. Vous pouvez en retrouver la synthèse écrite ci-dessous.

Alternatives Humanitaires – Ce qui est frappant lorsqu’on parcourt le livre, c’est la proximité de vos regards et la manière dont vos analyses se complètent, s’alignent. Comment s’est faite votre rencontre, et pourquoi avoir décidé de faire ce livre ensemble ?

Reza – D’une certaine manière, notre rencontre remonte à une quarantaine d’années. Plantu dessinait déjà dans le journal Le Monde quand j’ai commencé à lire ce journal en Iran, à la fin des années 1970, pendant la Révolution. Je me souviens très bien des premières fois où j’ai vu ses dessins. Il y avait quelque chose de très fort comparé au travail des autres dessinateurs : je voyais un très grand artiste dans l’âme. Et c’était incroyable de voir qu’il disait par l’humour quasiment tout ce que je pensais. Je voyais aussi que son travail était très proche de ce qui se passait sur le terrain, même si on n’en parlait pas toujours dans les journaux. En photographie, j’essaie aussi de montrer un angle des événements qui est propre à mon regard – quelque chose qui n’est généralement pas raconté dans les médias. Cette rencontre entre nous remonte donc très loin, même s’il s’agissait avant tout d’une rencontre visuelle et intellectuelle. J’imagine aussi que Plantu avait vu mes photos, il y a trente ou quarante ans, avant de me connaître. Entre les artistes visuels, comme entre les écrivains ou les poètes, la connaissance de l’un et l’autre passe d’abord par l’œuvre. C’est cela qui nous rapproche. Il y a quinze ans, quand on s’est rencontrés physiquement, il était évident que cela déboucherait sur une amitié, parce qu’on a une relation intellectuelle très forte. C’est ce qui fait qu’on dirait que ces photos et ces dessins ont été faits ensemble, alors que ce n’est pas le cas : c’est parce que nous avons la même pensée. Quant à l’idée même de faire ce livre, elle vient de Plantu.

Plantu – Il existait déjà une complicité à la base bien sûr, parce que je suis très sensible au travail de Reza. Cela faisait longtemps que je regardais ses photos avec admiration. Et quand on s’est rencontrés, je lui ai dit que j’aimerais bien mettre mes dessins et ses photos côte à côte, faire des expos et un livre. Il a accepté et je lui ai proposé des mariages. J’ai alors eu deux surprises. La première, c’est qu’il m’a demandé d’entrer davantage dans ses photos, avec de la peinture à l’huile ou une palette graphique, qu’importe. Mais je n’osais pas entrer comme ça dans sa photo du commandant Massoud ! C’est lui qui m’a dit d’y aller, de ne pas hésiter ! Et la deuxième surprise, c’est qu’alors que Reza est de culture musulmane, et moi de culture chrétienne, même si je ne suis pas croyant, nous aimons les mélanges. De mon côté, je me suis toujours débrouillé pour mélanger des dessinateurs chrétiens, juifs ou musulmans. Et quand Reza m’a raconté qu’en Azerbaïdjan, il existe un endroit où, quand il y a une fête juive, ils invitent les musulmans et les chrétiens, et à l’occasion d’une fête chrétienne, ils invitent les musulmans et les juifs, et ainsi de suite… j’ai aimé cette histoire. Ce n’est pas par hasard que nous nous sommes croisés. La complicité était déjà là. On était faits pour se retrouver sous la forme d’un livre…

A. H. – Cela veut dire que, l’un comme l’autre, vous êtes passés au-dessus du caractère presque sacré de l’artiste en face de vous ?

Plantu – Oui, c’est bien de sacré qu’il s’agit. Quand je vois des expos de photographes, je suis impressionné et je les envie… Presque tous les endroits où Reza est allé, j’y suis allé aussi, mais moi je suis un gars qui survole, alors que lui, il est sous les bombes ! J’essaye d’imaginer ce qui se passe dans la tête du photographe qui vit un événement. J’ai aussi la chance de discuter avec des journalistes qui sont allés sur le terrain et qui me racontent des tas de choses qu’ils ne mettent parfois pas dans leurs papiers. Je me nourris de toutes ces conversations. Les lecteurs et les lectrices savent qu’un dessinateur c’est quelqu’un qui invente, mais parfois c’est assez proche de ce qui se passe sur le terrain : je crois inventer mais en fait, souvent, c’est exactement ce qui s’est passé !

A. H. – L’intérêt du livre, c’est de revoir certaines de vos photos et certains de vos dessins, mais aussi de vous lire. Pour chaque dessin ou photo, en effet, il y a un texte de Reza qui permet de revenir sur les circonstances dans lesquelles la photo a été prise, et un texte de vous, Plantu, pour expliquer dans quel état d’esprit vous étiez quand vous avez fait le dessin. Cela permet d’avoir deux analyses que vous n’offrez pas toujours dans votre travail habituel…

Plantu – Reza avait cette photo d’une statue de Prométhée avec un oiseau qui s’envole, et j’ai réalisé que j’avais aussi un Prométhée – un Prométhée irakien ! On les a mis ensemble, j’ai fait un fondu enchaîné avec les couleurs, et ça a fonctionné. Il a raconté comment il avait fait cette photo, et j’ai raconté comment j’ai aimé jouer avec, comment je me suis rendu compte que je pouvais la marier avec une autre image qui raconte quelque chose de pas si lointain que ça. Je pense souvent qu’un dessinateur mélange souvent deux choses qui n’ont rien à voir. Mais là, on mélange un photographe et un dessinateur, et on propose encore autre chose, quelque chose qui surprend. On propose une œuvre qui regarde les deux autres. On invente quelque chose dans notre complicité.

A. H. – Vous abordez beaucoup de sujets dans ce livre. Quels sont ceux qui vous tiennent plus particulièrement à cœur ?

Reza – C’est vrai qu’il y a beaucoup de thèmes, mais pour moi ils sont tous liés aux mots « injustices sociales » et « inégalités ». Le fondement de tous les problèmes des êtres humains aujourd’hui, même les guerres, ce sont ces inégalités et ces injustices sociales. Je le vois en Afghanistan, en Israël, en Palestine ou en Afrique… Je crains que nos problèmes ne continuent tant qu’il y aura ces inégalités et ces injustices.

Plantu – Et je rajoute le mot de paix… Il arrive souvent qu’on se fiche de moi parce que j’aime la paix. Mais on va gagner ! Je me suis rendu compte qu’à chaque fois qu’il y avait des injustices, des inégalités ou des guerres, ça ne dure qu’un temps. Il y a toujours un moment où les protagonistes des conflits font la paix. Quand je fais un dessin, et quand Reza fait sa photo, on peut se dire que c’est mal barré, mais partout où je suis allé, je sais que ce sont ceux qui négocient la paix qui vont l’emporter. Dans le livre, il y a plein de dessins sur les Palestiniens et les Israéliens. Quand je dis qu’un jour ils vont faire la paix, je me fais engueuler des deux côtés. Mais quand j’étais jeune et que j’allais en Allemagne, une partie de ma famille ne comprenait pas que j’aille voir « les Boches ». Maintenant, quand mes enfants vont à Berlin, plus personne ne dit ça, car c’est derrière nous. On n’oublie pas l’Histoire, mais on avance et ça se passe très bien. Dans cinquante ans, les petits Palestiniens et Libanais que Reza montre en photo avec les Israéliens se retrouveront à Ramallah et sur les plages de Gaza… Je n’ai pas de boule de cristal, mais tout ce qu’on désire et tout ce qu’on rêve dans ce livre, ça va arriver.

A. H. – Peut-être que dans cinquante ans, on repensera à cette photo prise par Reza sur l’esplanade des Mosquées de trois enfants – un juif, un musulman et un chrétien – qui portent tous le même prénom décliné d’Abraham…

Reza – Oui, c’est exactement l’idée ! Parfois, les gens me demandent comment je fais pour sourire avec tout ce que j’ai vu. Mais c’est ça qui me rend optimiste. Quand je regarde l’Histoire, je me dis que l’humanité va dans la bonne direction. Par exemple, je travaille de temps en temps avec Arte, et les locaux de la chaîne à Strasbourg se trouvent près d’un canal où il y a eu des massacres horribles pendant la guerre… Pourtant, maintenant, dans les locaux d’Arte, vous entendez parler français et allemand et vous rencontrez des gens qui discutent, font des films, développent des idées ensemble. À chaque fois que je vais là-bas, je me dis qu’un jour, on verra la même chose au Moyen-Orient.

Plantu – Évidemment ! Et moi, j’accepte l’idée d’indécence – parce que quand je dis qu’un jour il y aura la paix, beaucoup de gens pensent que c’est indécent. Mais c’est pour ça que je suis très fier de dessiner des colombes de la paix qui énervent, parce qu’en fait c’est la colombe qui va l’emporter. C’est tellement facile de dessiner une kalachnikov ou un tank… Mais moi, je veux en plus ajouter une colombe qui énerve. Le but de cette colombe c’est bien sûr de faire la paix, mais c’est aussi d’énerver tous ces gens qui disent qu’il faut sortir les kalachnikovs. Un jour, ils vont se calmer. Arafat m’avait d’ailleurs dit : « Les combattants, un jour, ils seront fatigués. »

A. H. – Il est vrai que votre ouvrage permet de revenir de manière souvent poétique sur les plus graves questions de notre temps : vous tenez à ne pas en rester au constat des différends ?

Plantu – Bien sûr. Ce n’est pas pour rien si, à côté de la photo des trois petits Abraham que Reza a faite à Jérusalem, j’ai mis mon dessin d’un petit Israélien et d’un Palestinien assis sur une balançoire avec un proverbe arabe qui dit : « Les balançoires les plus solides sont celles qui sont accrochées aux étoiles. » C’est de la poésie, ce proverbe arabe, et moi, ça me plaît.

A. H. – Ce livre est aussi l’occasion d’apprendre des choses sur chacun de vous. Beaucoup de personnalités accordent leur soutien à des associations, mais vous, ce qui vous réunit aussi, c’est que vous allez plus loin. Vous avez depuis longtemps un engagement personnel très fort pour certaines causes. Reza, vous avez fondé l’ONG Aina en Afghanistan pour former des jeunes à l’image et les aider à trouver une voie, et vous organisez des ateliers dans le monde entier pour aider les jeunes à s’en sortir. Vous n’avez pas non plus hésité à nous aider à illustrer un numéro de notre revue à ses débuts(1)Voir le numéro 8 de la revue : https://alternatives-humanitaires.org/fr/numero-8-juillet-2018. Vous, Plantu, vous avez fondé la très belle ONG Cartooning for Peace qui défend la liberté d’expression des dessinateurs de presse dans le monde. Et vous avez lancé récemment votre propre fondation qui vient aider « les jeunes oubliés de la République »…

Plantu – L’engagement de Reza, c’est un vrai geste intellectuel d’un gars qui veut faire quelque chose pour aider les autres. Moi, gros flemmard, je n’ai pas vu venir les choses. Quand les dessinateurs danois ont reçu des fatwas en 2006, c’est Kofi Annan qui a pris son téléphone et m’a demandé de venir à New York avec des dessinateurs chrétiens, juifs, musulmans. Puis, il m’a dit qu’il fallait que je fasse une association, alors que je ne savais pas comment faire. Je suis un paresseux contrarié : ce que j’aime, c’est faire les dessins, être tranquille… Et finalement, grâce à Kofi Annan et à tous ces dessinateurs chrétiens, juifs, musulmans, agnostiques et athées, j’ai inventé une sorte de paquebot sans m’en apercevoir, un paquebot qui permet de préfigurer ce qui est pour moi l’idéal du débat avec les gens. Je me suis rendu compte que ce n’est pas un truc corporatiste de dessinateurs… ça sert à tout le monde. Avec les lieux de réflexion qu’on a inventés avec les dessinatrices tunisiennes et vénézuéliennes, avec des dessinateurs de Moscou ou de Nouvelle-Zélande, on s’est rendu compte qu’on était en train de créer des lieux de débats qui peuvent servir aux citoyens de la planète. En cela, je me retrouve à rejoindre mon copain Reza qui, lui, fait ça de manière plus intellectuelle : il est le promoteur d’une idée qu’il avait en tête. Moi, je l’ai fait un peu comme quelqu’un qui n’a jamais fait de bénévolat… et puis finalement, c’est génial. Il y a peut-être trente ans, alors que je ne connaissais pas du tout le milieu des ONG, je me suis retrouvé avec Reporters Sans Frontières en Thaïlande, dans des camps de réfugiés khmers, et j’étais admiratif. Mais je ne me voyais pas faire moi-même le travail d’une ONG, et pourtant, je l’ai fait. Ça permet de mieux comprendre la planète et de savoir comment essayer de positiver.

A. H. – Y-a-t-il des thèmes passés sous silence par les médias et au sujet desquels il faudrait, selon vous, communiquer ?

Plantu – Par exemple, les ventes d’armes, tout le monde s’en fout. De temps en temps, on entend parler de bombes qui tombent sur les Yéménites… Eh bien, ce sont des armes françaises qu’on a vendues à l’Arabie saoudite… On pourrait peut-être en parler un peu de temps en temps ? Tout ça, c’est dans le bouquin.

Reza – Les médias fonctionnent comme le cortège d’un festival déambulant dans les rues. Chaque fois qu’il passe, les gens sont intéressés, mais une fois qu’il est parti, que le spectacle est fini, chacun s’en va de son côté. Malheureusement, l’actualité est traitée comme ça : un jour, il se passe quelque chose à Kaboul et tout le monde y va. Trois jours après, il se passe quelque chose à Beyrouth et tout le monde file à Beyrouth. Entre-temps, on n’entend plus parler de ce qui continue de se passer à Kaboul, et ainsi de suite. Pendant quarante ans, j’ai été photographe pour TIME Magazine, Paris Match, Life ou le National Geographic, mais j’ai toujours gardé mon indépendance parce que j’avais aussi envie d’aller traiter des sujets dont aucun média ne voulait. Si j’avais été lié à un journal ou à une revue, j’aurais dû me soumettre à leurs demandes, alors qu’en étant indépendant je suis toujours arrivé à aller mettre au moins un petit projecteur – je dirais même mon objectif – sur des sujets dont personne ne parlait. Pendant douze ans, après que les Russes ont quitté l’Afghanistan en 1989, je suis allé dans ce pays. Je suis revenu en Europe et aux États-Unis en martelant qu’il fallait s’occuper des Afghans, que ce n’était pas parce que les Russes n’étaient plus là qu’ils avaient gagné la bataille, qu’il se passait des choses là-bas et que ça allait frapper à notre porte… Et en 2001, le monde entier s’est réveillé d’un seul coup alors que ça faisait douze ans que j’en parlais. Je fais la même chose depuis un an et demi en Azerbaïdjan : comme les médias ne couvrent que le côté arménien, je vais là-bas et je photographie… C’est ce que j’aime aussi dans le travail d’un dessinateur comme Plantu : il arrive toujours à dépasser les diktats de l’actualité, des médias et du rédacteur en chef, pour trouver un moyen de dire ce qu’il pense.

Plantu –  Bien entendu qu’il faut pleurer sur les Arméniens quand ils subissent des exactions, et qu’il faut les aider. Mais pour des dizaines de photographes couvrant le côté arménien, Reza est seul ou presque pour montrer les sculptures, les fresques et les tombes en Azerbaïdjan qui sont souillées par des combattants arméniens – minoritaires, mais efficaces. Si je fais un dessin pour montrer ces saccages, on me dira sans doute qu’il ne faut pleurer que sur les Arméniens alors que moi, j’ai envie de pleurer sur les deux populations : les Azéris, dont la plupart sont musulmans, et les orthodoxes arméniens. Cela renvoie aussi au degré d’information du public. Un jour, j’ai demandé à Jérôme Fenoglio, le directeur du Monde, si les gens étaient mieux informés aujourd’hui qu’il y a trente ans, et pour lui, c’est évident que la réponse est négative : je ne me suis toujours pas remis de cette réponse ! Je repense aussi à un média qui avait fait une vidéo TikTok à propos des inondations meurtrières en Allemagne l’été dernier : il était écrit « inondations de ouf » ! Ils prennent les adolescents pour des imbéciles ou quoi ? Quand j’ai vu ça, je me suis dit que ce n’était pas étonnant qu’ils se fichent de ce qui se passe en Azerbaïdjan. En France, en Europe, dans nos démocraties, on n’a pas la censure comme en Iran, par exemple, mais c’est presque pire : c’est l’argent du marketing et l’audimat qui font qu’un média va parler de quelque chose.

A. H. – En préparant cet entretien, j’ai repensé à ce que disait William Daniels, un photographe qui a vécu une douloureuse expérience en Syrie il y a quelques années, dans l’entretien qu’il nous a accordé dans notre précédent numéro(2)Entretien avec William Daniels, Alternatives Humanitaires, n° 18, p. 198-219, https://alternatives-humanitaires.org/fr/2021/11/15/regard-sur-un-monde-fracture. Il racontait comment, pendant un court moment, il en avait voulu à son métier de l’avoir mis dans la situation dans laquelle il se trouvait à ce moment-là. Reza, vous êtes persona non grata en Iran depuis votre départ en 1981. Vous y avez connu la prison. Les islamistes de Khomeiny ont voulu vous tuer. Et vous avez par la suite souvent pris des risques pendant vos reportages. Plantu, vous êtes sous protection policière depuis l’attentat contre l’équipe de Charlie Hebdo… Est-ce que, l’un et l’autre, vous en avez voulu à vos métiers respectifs, à un moment de votre vie ?

Reza – Pour ma part, je me vois mal ne pas faire ce que je fais. À partir du moment où vous avez été témoin d’un événement, vous devenez quelque part responsable de sa transmission. Ce métier, ce n’est pas un métier pour moi et ça ne l’a jamais été. Je suis architecte de formation et si j’avais voulu exercer un métier, j’aurais continué dans l’architecture. C’est quelque chose de très fort, quelque chose d’intérieur. Je ne sais pas par quel miracle, avec mes photographies, j’arrive à raconter des histoires qui touchent tellement les gens, qui créent une telle réflexion et une telle émotion chez les autres. Tant que c’est là, je vais continuer. Je ne me souviens pas, dans les moments les plus difficiles ou les plus dangereux, avoir jamais eu le moindre doute sur ce que je faisais.

Plantu – Je ne me suis même pas posé la question, parce que dessiner, c’est tellement naturel pour moi. On croit que j’ai cinq doigts à ma main, mais ce sont cinq bouts de crayon : on fait ce qu’on veut avec le dessin.

Visuels du livre reproduits avec l’aimable autorisation des éditions Gallimard, de Reza et de Plantu © Plantu/Reza

Propos recueillis par Boris Martin, rédacteur en chef

References
1 Voir le numéro 8 de la revue : https://alternatives-humanitaires.org/fr/numero-8-juillet-2018
2 Entretien avec William Daniels, Alternatives Humanitaires, n° 18, p. 198-219, https://alternatives-humanitaires.org/fr/2021/11/15/regard-sur-un-monde-fracture